?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В дополнение к тезисам, обсуждаемым сейчас у А. В. Исаева, хотелось бы добавить немного иллюстративного материала. При оценке действий того или иного командира многие действительно допускают распространённую ошибку – судят о них с по­зи­ции послезнания. Это вызвано тем, что исследователи, описывая какое-то сражение, в большинстве случаев имеют на руках да­н­ные с обеих сторон, а также уже знают, чем это всё закончилось. В результате, хотя сами они и представляют события «из­ну­т­ри», но читатель получает уже интегрированную картинку, взгляд «снаружи». В качестве примера, вот как выглядит при­вы­ч­ная стандартная схема критических часов моего любимого сражения при Мидуэе: 



Кораблики плывут, самолётики летят, всё красиво и наглядно. Проблема лишь в том, что эта схема нарисована для по­с­ле­во­е­н­ного исследования на основании данных с обеих сторон. Но чтобы оценить действия того же командующего Первым Мо­би­ль­ным соединением вице-адмирала Нагумо Тюити, неплохо бы попробовать взглянуть на те же самые события его глазами:




Это схема, прилагавшаяся к рапорту вице-адмирала Нагумо и составленная спустя всего 10 дней после сражения при Ми­ду­эе. Обе схемы сильно кликабельны, но в данном случае даже не особо важно, что там написано мелким шрифтом. Просто по­с­мо­т­ри­те на синие значки справа. Это всё, что командование Первого Мобильного соединения знало о противнике по ходу сра­же­ния. Сразу мо­гу сказать, что ни одна из этих «засечек» авиаразведки не соответствует действительности. И это касается не только данных о составе американских сил, но и их координат на момент обнаружения. Практически во всех случаях по­г­ре­ш­ность составляет от 40 до 80 морских миль.

Можно было бы привести аналогичную схему уже глазами американцев, но, смею вас заверить, там всё то же самое, то­ль­ко ещё хуже. Засечек меньше, а погрешность выше. И если не принимать во внимание, какой информацией командиры обеих сторон располагали на момент принятия решений, то любая оценка этих решений не стóит и ломанного гроша. Поэтому пре­ж­де чем судить о чьей-то глупости или там «бездарности» – желательно всё же немного глубже изучить вопрос. В большинстве случаев скороспелые оценки сменяются восхищением перед людьми, которые ухитрялись что-то делать в условиях настолько тотального дефицита информации. Словом, как коротко и ёмко сформулировал В. Замулин: «Дураков там не было».

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
zhur_from_rkka
Jun. 23rd, 2016 02:07 pm (UTC)
>Словом, как коротко и ёмко сформулировал В. Замулин: «Дураков там не было».

Это обратная крайность. Конечно были и дураки. И в СБД и на той же Памяти народа полно документов с разборами художеств этих дураков. Война была тотальной и чрезвычайно расходной - заполнить все должности людьми соответствующей им компетенции было нереально.

Не понимаю, почему нужно шарахаться от полюса к полюсу.
midnike
Jun. 23rd, 2016 02:38 pm (UTC)
Дураки, конечно, были. Но гораздо чаще всякие дурацкие действия были вызваны либо упомянутой нехваткой информации, либо носили "системный" характер. В смысле, были вызваны недостатками собственно военной системы, а не тупостью конкретного исполнителя. Когда какие-то тактические приёмы не были сначала придуманы умными дядями с большими звёздами, отработаны на учениях, спущены в войска в виде наставлений и не отработаны с личным составом. Равно и оперативные приёмы.

А потом да, можно обвинять конкретных исполнителей, что у них там "не налажено взаимодействие с артиллерией" или того же Нагумо, что он неправильно организовал разведку.

Ну и заострил, конечно, не без этого :)
ec_em
Jun. 23rd, 2016 02:17 pm (UTC)
Вы пишите, что погрешность определения была в 40-80 миль. А какая дальность визуального обнаружения цели типа "Авианосец" с самолета?
shkslj
Jun. 23rd, 2016 02:38 pm (UTC)
Плюсану, на 30 км "с" бинокля из под кромки облаков д.б. видно с каталинки или хентайного разведчика.
midnike
Jun. 23rd, 2016 02:44 pm (UTC)
По документам на планирование разведки американцами -- они исходили из радиуса в 25 миль. Но это именно обнаружение кильватерного следа в бинокль, для определения скорости и курса, а тем более типов кораблей -- сближаться надо было гораздо сильней.
steel_monster
Jun. 23rd, 2016 06:49 pm (UTC)
Тут сложности не только с обнаружением. Например, во время упомянутой.битвы за Мидуэй разведчик с "Сёкаку" доложил об обнаружении авианосца, сопровождаемого крейсером, чуть позже это сообщение было подтверждено другим самолётом. А на самом деле там был танкер в компании эсминца.
midnike
Jun. 23rd, 2016 06:55 pm (UTC)
Вообще-то это было в Коралловом море месяцем раньше Мидуэя, но неважно :) В этом месте у нас встаёт вопрос не только обнаружения, но и идентификации.
steel_monster
Jun. 24th, 2016 12:50 am (UTC)
Точно, перепутал, прошу прощения .
midnike
Jun. 28th, 2016 10:41 am (UTC)
Ничё страшного. Тем более, что факт вы привели правильный полностью по делу :)
semen_semenytsh
Jun. 23rd, 2016 02:40 pm (UTC)
Если я правильно помню, американцы расшифровали коды японцев. Они знали какие силы, куда и когда плывут. У них было преимущество и они им воспользовались грамотно. В отличии от японцев, которые это допустили. Это вроде как засада была.
midnike
Jun. 23rd, 2016 02:48 pm (UTC)
Засада-то засада, но для того, чтобы посылать самолёты, нужны гораздо более точные данные, чем прикидки радиоразведки. Так что из-за ошибочных данных авиаразведки большинство ударных авиагруп с американских авиков нашли японцев с большим трудом, а часть -- так и вообще не нашла (это всё видно на верхней схеме).
semen_semenytsh
Jun. 23rd, 2016 04:08 pm (UTC)
Не, понятно, Клаузевиц "но воевать сложно" и проч. Мидуэй просто с нашим летом 41-го трудно сопоставить. Это как если бы наши ждали немцев с точностью до пары дней, и в Беловежской пуще где-нибудь ударную группировку спрятали в засаде. Может, Перл-Харбор нужно с 22-м июня сравнивать? Но даже и 7 декабря, как известно, некоторыми считается засадой со стороны американцев, поскольку они отвели авианосцы и оставили линкоры, чтобы получить "железный" повод к непопулярной в обществе войне с японцами.
midnike
Jun. 23rd, 2016 04:37 pm (UTC)
Понимаете какое дело, два оперативных соединения "в засаде" -- это конечно сильный ход. Но выбор позиции никак не решает проблемы подавляющего количественного и качественного превосходства противника. Пользуясь вашей аналогией -- это как мехкорпус обр. 1941 г. во фланг немецкой группе войск "Центр". В общем, командование и разведка амерского ТФ сделали максимум возможного для оптимального размещения, но вот проблем на оперативном и тактическом уровне оно никак не решало. По большому счёту, задачей американских авиков было по возможности потрепать противника, чтобы они хоть что-то потеряли при захвате Мидуэя, а вовсе не какой-то разгром или срыв всей японской операции. И в ходе сражения там несколько раз всё висело на волоске.

Ну а Пёрл-Харборовская конспирология -- это чистейшей воды резуновщина. К реальности никакого отношения не имеет :)
nick_55
Jun. 27th, 2016 06:59 pm (UTC)
Ну а Пёрл-Харборовская конспирология -- это чистейшей воды резуновщина

Сравнительные масштабы первого по сравнению со вторым можно узнать? У этой конспирологии тоже есть свои "гуру", или это все же "плод коллективных усилий"?:)
midnike
Jun. 27th, 2016 11:33 pm (UTC)
Масштабы, конечно, НАМНОГО бОльшие :) Впервые теория о том, что "Рузвельт знал и специально подставил" была опубликована ещё в 1944 в брошюрке Джона Флинна "The Truth about Pearl Harbor". Годом позже, уже после окончания ВМВ он же опубликовал ещё одну брошюру "The Final Secret of Pearl Harbor". Затем к нему присоединился капитан-морпех Джордж Моргенштайн с книгой "Pearl Harbor: The Story of the Secret War", 1947.

Скорей всего, все эти работы, издававшиеся небольшими тиражами, никто бы не заметил, но за них ухватились политические противники как администрации демократов, так и лично покойного Ф.Д.Рузвельта, включая небезызвестную газету "Чикаго Трибьюн" (ту самую, что чуть не похоронила успехи американской радиоразведки после Мидуэя). Была добавлена медийная раскрутка, ну а дальше поехало. На каждом этапе рассекречивания материалов (и с каждым новым официальным расследованием) сторонники теории находили всё новые подтверждения своим тезисам. Издавались всё новые книжки и сейчас они насчитываются уже сотнями, не считая популяризирующих эти тезисы статей.

В общем, Резун отдыхает -- хотя бы просто потому, что у американцев на развитие этой конспирологии было гораздо больше времени и возможностей :) Ну и, опять же, не будем забывать, что свою "теорию" Резун тоже не сам придумал, а лишь творчески развил идею герра Геббельса ещё 1941 года.
misha_makferson
Jul. 5th, 2016 05:07 am (UTC)
>была опубликована ещё в 1944 в брошюрке Джона Флинна
Хе-хе, насколько помню в 1944 были очередные выборы Рузвельта. Джона Флинн случайно не республиканец? :-)
misha_makferson
Jul. 5th, 2016 05:04 am (UTC)
>поскольку они отвели авианосцы
Автор поста конечно знает лучше, но по моему специально авианосцы из Перл-Харбора не уводили. Так действительно получилось случайно. Например Лексингтон тусовался где-то в районе Мидуэя и естественно не просто так, а с боевой задачей. Саратога была в Сан-Диего на модернизации.
midnike
Jul. 5th, 2016 03:42 pm (UTC)
Авианосцы США на момент Пёрл-Харбора:

CV-2 "Лексингтон" -- 5 декабря вышел из Пёрл-Харбора, перевозит на Мидуэй 18 пикировщиков.
CV-3 "Саратога" -- недавно завершила модернизацию (в районе Сиэтла) и прибыла в Сан-Диего за авиагруппой, где та занималась тренировками на берегу. К тому времени в Пёрл-Харборе её не было больше года.
CV-4 "Рейнджер" -- с 1939 г. находится на Атлантике.
CV-5 "Йорктаун" -- с мая 1941 г. находится в Атлантике.
CV-6 "Энтерпрайз" -- вышел из Пёрл-Харбора 27 ноября 1941 г. и перебросил на атолл Уэйк 12 истребителей, уже возвращался назад и должен был прибыть 6 декабря, но задержался из-за шторма. В момент атаки на Пёрл-Харбор был в 150 милях от базы. Эскадрилья его пикировшиков была отправлена на берег и попала под раздачу во время японской атаки.
CV-7 "Уосп" -- с момента ввода в строй ещё никогда не был на Тихом океане.
CV-8 "Хорнет" -- принят в состав флота лишь 20 октября 1941 г. и ещё никогда не был на Тихом.
shkslj
Jun. 23rd, 2016 02:44 pm (UTC)
Ай Николай, брось, легкая симуляция и норот затыкается. Рамки симуляции совсем легкие, радиомолчание, дальность разведки в час полета, неточность докладов и посмотрим на выводы бгг.

Кстати, а отчего амеры так полюбили пикировщики, а японцы торпедоносцы.
midnike
Jun. 23rd, 2016 03:02 pm (UTC)
Ну, японцы вообще к торпедам неравнодушны были. Например, они их и на КРТ сохранили, тогда как амеры ТА с "Пенсакол" и "Нортхэмптонов" в середине 30-х демонтировали, а следующие уже сразу без ТА строили. Опять же, японцы новую авиаторпеду приняли на вооружение ещё в 1933, а американцы в этот момент радостно строят "Рейнджер" вообще без торпедного погреба -- они как-раз увлеклись пикировщиками. В результате Марк 13 принимают на вооружение только в 1938 и только тогда начинают разрабатывать под неё более-менее современный торпедоносец.
elm_javelin
Jun. 23rd, 2016 02:52 pm (UTC)
всё правильно сказали, полностью согласен
taira_koremochi
Jun. 23rd, 2016 03:14 pm (UTC)
В комментариях у Исаева нашлись одаренные.
harpercharles
Jun. 23rd, 2016 05:15 pm (UTC)
Дык, а куда же в интернетах без "одарённых"!
free_vortex
Jun. 23rd, 2016 06:22 pm (UTC)

Люблю идеальных людей! :) Жаль, что в реальной ситуации они не столь идеальны :) (на основании комментариев)

midnike
Jun. 23rd, 2016 06:43 pm (UTC)
Ну да, типа того. Хотя, тут в бОльшей степени работает не столько эффект "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны", сколько врождённый дефект подачи информации. Ведь те, кто пишет военно-исторические исследования, в первую очередь заинтересованы в том, чтобы показать "как оно было на самом деле", дать ту самую "интегрированную картинку". А на то, как всё это видели участники "в рилтайме" -- просто места зачастую не остаётся. Поэтому разбор полётов часто сводится "объективному разбору", без показа субъективных "там и тогда".
free_vortex
Jun. 23rd, 2016 06:49 pm (UTC)

Я не идеальный человек. Поэтому всегда понимаю, почему совершают ошибки

silentalez
Jun. 24th, 2016 05:25 am (UTC)
Зря, кстати, опускают "там и тогда" - это и есть настоящая драма в истории. Интегрированная картинка - это факты и считается что для научной истории их достаточно в принципе. Но ведь субъективные интерпретации фактов участниками - это ведь тоже история.
ecoross1
Jun. 25th, 2016 05:53 pm (UTC)
Спасибо
( 28 comments — Leave a comment )