?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И об источниках...

За что я люблю работу непосредственно с документами (а не с их пу­б­ли­ка­ци­я­ми или, тем более, изложениями), так это ещё и за то, что там имеется чисто слу­жеб­ная информация, которая, зачастую, говорит не меньше, чем текст самого до­ку­мен­та. В данном случае на фотке фрагмент со «списком доставки». То бишь, ко­му контр-адмирал Ч. Локвуд счёл необходимым отправить копии рапорта ко­ман­ди­ра SS-283 «Тиноса», цитата из которого была в передыдущем посте. Если коротко, там все, начиная от Главкома ВМС США и заканчивая командирами всех подлодок ТФ. Если кого и нет в этом списке, так это Господа Бога, президента США и... на­чаль­ни­ка одной конторы в структуре Министерства флота, которого эта информация, казалось бы, касалась напрямую... И это даёт такую пищу к размышлению :)

Posts from This Journal by “Большой торпедный скандал” Tag

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
reytar
Jan. 4th, 2016 07:53 pm (UTC)
"и... на­чаль­ни­ка одной конторы в структуре Министерства флота, которого эта информация, казалось бы, касалась напрямую... И это даёт такую пищу к размышлению" (с) - Это точно. Он просто уже не верил начальнику той самой конторы и не считал его контору способной воспринимать даже такую информацию.
kris_reid
Jan. 4th, 2016 07:58 pm (UTC)
А вот попытаться "замылить" и вообще нагадить - вполне :)
reytar
Jan. 4th, 2016 08:03 pm (UTC)
Вот и мне так кажется.
midnike
Jan. 4th, 2016 08:47 pm (UTC)
Ага, тонкие аппаратные игры :) Причём, я уверен, что нач. BuOrd Блэнди этот рапорт всё ж таки получил, но уже не от Локвуда, а "сверху", от Кинга. Но это в другие фонды лезть надо, чтобы точно выяснить.

Ну и, опять же, жирное "фе" старому корешу, с которым Локвуд к тому моменту уже конкретно разосрался. Хотя потом помирились, и в мемуарах он потом его оправдывал даже.
eugen_pinak
Jan. 4th, 2016 09:37 pm (UTC)
Ты бы вместо разведения очередной конспирологии поинтересовался бы о таком понятии, как субординация :) Это штатский может писать хоть морскому министру, хоть в Спортлото, хоть в газету "Нью-Йорк Таймс". А вот военный сообщения передаёт по инстанциям. И только тем, кому _можно_ эти сообщения видеть. Ты уверен, что Начальник Управления Вооружений Министерства Флота имел такой допуск? Не говоря уже о том, что он находился в другой иерархической цепочке и общаться с ним просто так без разрешения Главкома Флота какбэ западло.
midnike
Jan. 4th, 2016 09:57 pm (UTC)
Жень, тут ты не прав. Локвуд действительно не имел права писать напрямую Президенту и Министру флота (потому как это в принципе за пределами его цепочки командования и было бы серьёзнейшим нарушением субординации).

Строго говоря, он не мог писать напрямую и Кингу (только с разрешения Нимица, или в ответ на прямой запрос). Но вот его прямая переписка с конторой Блэнди (начиная ещё с Австралии) -- занимает просто тома. С непременными копиями начальству, вестимо :)

А вот пока он сидел в Австралии -- то мог писать напрямик и Кингу. Потому как тогда подчинялся напрямую именно ему.

Edited at 2016-01-04 09:59 pm (UTC)
eugen_pinak
Jan. 4th, 2016 10:42 pm (UTC)
То, что Локвуд мог переписываться с Управлением Вооружений по вопросам, _согласованным_ с начальством - я и не спорю. Как не спорю и с тем, что Локвуд был _уполномочен_ начальством немедленно информировать своих коллег-подводников о вопросах/проблемах, имеющих важное значение для действий ПЛ. Я спорю с твоим утверждением, что Локвуд имел право рассылать секретный документ, полный пикантных подробностей о действиях подлодок, каждому встречному-поперечному в системе управления флотом США: которых, вопреки твоему утверждению о " Господе Боге, президенте США и... на­чаль­ни­ке одной конторы", в списке рассылки не указан вагон и маленькая тележка (навскидку - человек 20 минимум).
midnike
Jan. 4th, 2016 11:06 pm (UTC)
А вот расскажи мне, пожалуйста, какое отношение имели к "коллегам-подводникам" следующие адресаты:

Cinclant -- Главком Атлантического флота США к-адм. Ингерсолл
CTF 16 -- Ком. 16-го ОС к-адм. МакМоррис
Comsopac -- Ком. Ю. сектора ТФ в-адм Хэлси
Comsowespac -- Ком. Ю-З сектора ТФ ген. МакАртур, блин!!!

Вот поверь, если бы этот список рассылки не был НАСТОЛЬКО нестандартным -- я бы в жисть на него внимания не обратил (хотя, я обычно их все читаю, ибо научен опытом с Оперативным планом 29-42) :)


Edited at 2016-01-04 11:14 pm (UTC)
eugen_pinak
Jan. 5th, 2016 11:43 am (UTC)
Вот сразу видно отсутствие юридической деформации склада ума :))) Не ищешь ты ниточек, не ищешь - а они есть ;)
Список рассылки можно поделить на 3 части:
1) начальство Локвуда - Командующий ТОФ, Начштаба ВМФ и Главком ВМФ;
2) коллеги Локвуда - включая сюда же учебку подплава и передовые базы подводных сил; При этом вне ТОФ этот рапорт получили только Командующий ПЛ АтлФ и учебка подплава - остальным не положено;
3) командующие всеми соединениями ВМФ США, которым подчинялись подлодки.
Я думаю, причины, по которым все эти категории попали в список рассылки, в объяснении не нуждаются.

А про "НАСТОЛЬКО нестандартный" список рассылки ты будешь рассказывать человеку, который не видел стандартных списков рассылки ;) Например, приведённых вот тут:
https://books.google.com.ua/books?id=IEwEZOqRWeUC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=subad+mi&source=bl&ots=Mluwqbs9hu&sig=DAI8yNfu37tRxjDig3nVQP5WLG8&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiU3O6ByJLKAhWia3IKHc5yCA8Q6AEIITAB#v=onepage&q=subad%20mi&f=false
Ничего не напоминает? ;)
midnike
Jan. 5th, 2016 02:45 pm (UTC)
У меня страницу не показывает, напиши к какому документу -- я в другом месте посмотрю. Но пока я, например смотрю distribution по той же Wahoo в ComSubPac Patrol Report No. 138 от 12 февраля 1943. Там только подводники, без начальства. Как и в большинстве других случаев с этими рапортами.

Вот здесь, на 74-й странице: http://issuu.com/hnsa/docs/ss-238_wahoo
Или на странице 106 там же, и т.д.
eugen_pinak
Jan. 5th, 2016 06:27 pm (UTC)
Посмотри на стр.156 этого файла - там и есть тот самый документ.

А вот такой же файл по "Хардеру": http://issuu.com/hnsa/docs/ss-257_harder - смотри страницу 53, 115, 157

А вот такой же файл по "Педдлу": http://issuu.com/hnsa/docs/ss-263_paddle - смотри страницу 53, 81

Так что твоя сенсация фактами не подтверждается - это, в общем, стандартный список рассылки для таких документов.
midnike
Jan. 5th, 2016 06:57 pm (UTC)
_пока что_ убедил. Будем разбираться путём набора статистики :) Но в статье я это в любом случае не упоминал, просто поделился тут.
eugen_pinak
Jan. 5th, 2016 07:25 pm (UTC)
Коля - ну ты бы мог уже догадаться, что я пишу свои комменты тут не для того, чтобы обгадить твою статью на Варспоте или где ты её публикуешь :)

Кстати, когда будешь "набирать статистику" - смотри рапорта, сопоставимые по датам. Листы рассылки могли со временем меняться.

И ещё вот вспомнил: а что такое SUBAD MI и TINOSA?

midnike
Jan. 5th, 2016 09:49 pm (UTC)
SUBAD MI -- Submarine Force, Pacific Fleet Administration, Mare Island. Центр снабжения подводных сил ТФ на континенте, около Сан-Франциско. Где, собственно, и зажали туалетную бумагу для ПЛ "Скипджек" :) http://warspot.ru/3742-saga-o-tualetnoy-bumage

TINOSA -- та самая SS-283 "Tinosa" из-за которой, собственно, и весь сыр-бор
eugen_pinak
Jan. 6th, 2016 10:23 am (UTC)
Блин! А я себе мозги ломаю - что это за TINOSA такая :/
Ну естественно, что копию рапорта на лодку для сверки присылали.
midnike
Jan. 6th, 2016 11:23 am (UTC)
Ну там же ещё был сам рапорт Локвуда (с высокой оценкой действий экипажа и рекомендацией на награждение), а также рапорты комадиров дивизиона и эскадры, в которые входила "Тиноза", и их оценками. Так что Локвуд логично решил, что Дэспиту полезно знать, что, типа, начальство целиком за него :)
midnike
Jan. 4th, 2016 10:31 pm (UTC)
Вот чисто для примера, образец кляузы :) на имя Кинга от 5 июня 1942 (ещё из Австралии):

3. The discouragement to an aggressive submarine commander occasioned by poor torpedo performance is well illustrated. Every effort is being made by forces afloat to improve torpedo performance, and the Bureau of Ordnance is being kept informed of the situation.

А на уровне личного общения с корешом ещё по Аннаполису это вообще выглядело вот так: "Well, Spike, if anything I have said will get the Bureau off its duff and get some action, I will feel that my trip has not been wasted."

Edited at 2016-01-04 10:44 pm (UTC)
harpercharles
Jan. 4th, 2016 10:47 pm (UTC)
На самом деле ведь мы плохо представляем ,какого масштаба ад там творился. И мы, как водится в уютных креслицах, а там люди в тысячах километрах в бурном океане, с весьма туманной возможностью вернуться домой.
midnike
Jan. 4th, 2016 11:07 pm (UTC)
Мы, в данном случае, совсем не об этом :)
harpercharles
Jan. 5th, 2016 08:29 am (UTC)
Я знаю. Я просто вчера ещё бухой был, и хотел что-нибудь написать. В))
midnike
Jan. 5th, 2016 02:58 pm (UTC)
Бывает :)))
( 21 comments — Leave a comment )