?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Недавно у vova_modelist случилась очередная дискуссия о том, стремились ли США (точней, администрация президента Ф. Д. Рузвельта) вступить во Вторую Ми­ро­вую войну, или их больше «ус­тра­ивало положение невоюющей страны». Я слабо разбираюсь в политической и ди­пло­ма­ти­чес­кой ис­то­рии, поэтому про ситуацию с тем же «ультиматумом Хал­ла» от 26 ноября 1941 г., на ровном месте накалившим аме­ри­ка­но-японские отношения до то­ч­ки кипения (если не до точки невозврата), вам, наверное, лучше рас­ска­жет тот же panzer_papa, а меня все­гда сильней ин­те­ре­со­ва­ло как вся эта высокая по­ли­ти­ка ре­а­ли­зо­вы­ва­лась уже на более при­зем­лён­ном уровне военно-морской конкретики.  Читать на портале Warspot ›››
И бонус для тех, кого заинтересовал эпиграф (и предыдущий пост) 

Это текст того самого примечания [20] к Morison, S.E., «History of the United States Naval Operations in World War II: Vol. III, The Rising Sun in the Pacific, 1931 -- April 1942», p. 57, о котором шла речь:

... Последовавшее предложение [!] Президента адмиралу Харту об использовании речных канонерок [!] в ка­че­с­тве дозорных кораблей в Южно-Китайском море не проистекало из той же идеи [дразнить японцев], а объ­я­с­ня­лось лишь желанием дополнить работу наших патрульных самолётов в информировании [!] о передвижениях японских кораблей. В ходе [парламентского] расследования Пёрл-Харбора выдвигались подозрения, что это бы­ла предумышленная провокация; однако совершенно очевидно, что ВМС США имели законное право по­сы­лать свои корабли в любое место вне пределов чьих-то территориальных вод.

... The President's later proposal to Admiral Hart to operate river gunboats as picket boats in the South China Sea did not steam from the same idea, but from a desire to supplement the work of our patrol planes in reporting Japanese ships movements. A suggestions was made at the Pearl Harbor Injury that this was intentional provocation; but na­tu­rally the United States Navy has a right to send its ships anywhere on the high seas.

Думаю, прочитавшие статью поймут, почему тот самый адмирал Харт (который как никто другой знал, как оно было на самом деле) счёл, что в данном случае плотность лжи на квадратный дюйм текста уж очень превысила любые разумные нормы.

Tags:

Comments

( 118 comments — Leave a comment )
vova_modelist
Dec. 7th, 2015 07:34 pm (UTC)
Отличная статья, не слышал раньше об этой истории.

Изабел вообще оказалась на редкость удачливой, для по сути дела не боевого корабля сначала выжить в атаку на Филиппины, пережить мясорубку ABDA и пережить войну, нужна не хилая доля удачи. Давно хочу ее модельку построить, но нигде не нашел ее проекции. Ты не видел где нибудь?
midnike
Dec. 7th, 2015 10:04 pm (UTC)
Так она ж ещё в ПМВ повоевать успела! :) А чертежи, увы, не видел.
(no subject) - vova_modelist - Dec. 7th, 2015 11:50 pm (UTC) - Expand
gavein_b
Dec. 7th, 2015 07:34 pm (UTC)
И откуда там " на ровном месте накалившиеся 26 ноября 1941 г" отношения? Они правда к 26-му накалились, а 25 всё ещё нормально было?
midnike
Dec. 7th, 2015 09:02 pm (UTC)
До этого они были, максимум, "напряжённые" :), начиная с 26 июля 1941 г., с момента объявления эмбарго. Чуть подробней я писал здесь: http://midnike.livejournal.com/6853.html, но тоже стараясь не вдаваться в политику.
gur64
Dec. 7th, 2015 07:35 pm (UTC)
На Варспоте уже спрашивали. спрошу еще раз - что это за форма у помощника атташе?
midnike
Dec. 7th, 2015 09:37 pm (UTC)
Совершенно штатная двубортная суконная шинель (overcoat), а вот насчёт шапки я уже засомневался. Помню, что видел такую где-то ещё, но ни фотки, ни регулирующего документа на эту папаху со штатной офицерской кокардой и пуговицей вверху -- найти не могу. А вообще при первом взгляде на эту фотку меня заклинил всё же аксельбант на _левом_ плече. Решил даже, что фотка отзеркалена. Потом выяснил, что атташе их именно так и носят, в отличие от штабных.
lemming_drover
Dec. 7th, 2015 07:39 pm (UTC)
Не знал. Спасибо.
midnike
Dec. 7th, 2015 09:47 pm (UTC)
Ну, оно просто затерялось на фоне "пёрл-харборовской" конспиролгии. Она ведь жирней. Хотя по поводу данной истории прямых источников -- с избытком. Это и исходный приказ Старка, переписка по его поводу, плюс мемуары как участников того совещания в Белом доме, так и командира той шхуны.

Но это просто не так эффектно, как бредовая идея том, что злобный Рузвельт решил пожертвовать 8 линкорами. В переводе на сухопутные мерки -- где-то 13-17-ю танковыми АРМИЯМИ, обр. 1945 г. Нехилая такая провокация :) В реальности же всё было гораздо скромней и экономней :)
(no subject) - shkslj - Dec. 8th, 2015 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - paul_atrydes - Dec. 8th, 2015 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - paul_atrydes - Dec. 8th, 2015 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fatangryopossum - Dec. 11th, 2015 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 11th, 2015 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fatangryopossum - Dec. 12th, 2015 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 12th, 2015 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - fatangryopossum - Dec. 12th, 2015 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 12th, 2015 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fatangryopossum - Dec. 12th, 2015 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 9th, 2015 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 10th, 2015 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 10th, 2015 02:44 pm (UTC) - Expand
panzer_papa
Dec. 7th, 2015 08:24 pm (UTC)
Еще каких-то семь-восемь лет назад мне истерично "доказывали", что я все выдумал, чтобы очернить "пушистиков".

Ну и не забываем о четвертом и шестом пунктах приказа Ямамото.
«1. Если оперативное соединение будет обнаружено противником за двое суток до «дня Х», оно возвратится в Японию, не произведя нападения.
2. В случае обнаружения оперативного соединения противником за одни сутки до «дня Х» – командир соединения под свою ответственность принимает решение о дальнейших действиях.
3. Если обнаружение оперативного соединения противником последует в течение суток до «дня Х» или утром «дня Х» – нападение производится.
4. В случае успешных переговоров с Соединенными Штатами, где бы соединение ни находилось, нападение отменяется.
5. При попытке американского флота перехватить японское оперативное соединение при подходе к Перл-Харбору – последнее контратакует. При этом если американский флот в погоне за оперативным соединением войдет в воды японской метрополии, в бой в качестве сил поддержки вступят главные силы японского флота.
6. Если после прибытия оперативного соединения в воды Гавайских островов будет обнаружено, что американский флот находится в море, а не в Перл-Харборе, провести поиск в радиусе 300 миль вокруг о. Оаху и при установлении соприкосновения с американским флотом атаковать его; если же американский флот обнаружен не будет – отойти».
midnike
Dec. 7th, 2015 09:55 pm (UTC)
Миш, я читал все эти приказы. (Точней, всё же не приказы, а большей частью их реконструкции, не забываем). А также приказы, что шли вдогонку, включая тот, чьё факсимиле приведено в статье. Но ИМХО, как мы с тобой уже неоднократно бодались, ты впадаешь в другую крайность. Не до уровня м-сье Гнездилофф, конечно :) , однако...

Мне вот проще, я не испытываю никаких чувст ко всем сторонам того конфликта. Там со всех сторон были на редкость циничные сволочи: Черчилль, Рузвельт, Тодзио -- словом, нормальные такие политики, в смысле -- клейма на этих мразях ставить негде :)
(no subject) - panzer_papa - Dec. 7th, 2015 10:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 7th, 2015 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 7th, 2015 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 7th, 2015 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 7th, 2015 11:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 9th, 2015 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 9th, 2015 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 9th, 2015 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 9th, 2015 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 9th, 2015 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 9th, 2015 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 10th, 2015 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 10th, 2015 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 11th, 2015 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 11th, 2015 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 11th, 2015 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 11th, 2015 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 11th, 2015 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 11th, 2015 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 11th, 2015 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 11th, 2015 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 11th, 2015 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 12th, 2015 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 12th, 2015 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 12th, 2015 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 12th, 2015 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 14th, 2015 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 14th, 2015 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 14th, 2015 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 14th, 2015 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 14th, 2015 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 14th, 2015 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 14th, 2015 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 14th, 2015 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chronicrpg - Dec. 13th, 2015 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 13th, 2015 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chronicrpg - Dec. 13th, 2015 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 13th, 2015 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komissar_cain - Dec. 14th, 2015 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 14th, 2015 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - komissar_cain - Dec. 14th, 2015 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 8th, 2015 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 8th, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 07:35 pm (UTC) - Expand
thagastan
Dec. 7th, 2015 09:35 pm (UTC)
У Патрика О'Брайена есть роман The Ionian Mission, где HMS Dryad адмиралы посылают на убой, чтобы получить повод зачистить берберские порты от прячущихся там французов, но капитан проявляет смекалку, и удирает из западни...

Интересно, был ли прецедент в Наполеоновских войнах, или О'Брайен намекал на куда более поздние события?
metaloleg
Dec. 7th, 2015 09:49 pm (UTC)
"Изабель" не сочли достойным потопления...
metaloleg
Dec. 7th, 2015 09:52 pm (UTC)
Кстати, вспомнил и открыл "Перл-Харбор: ошибка или провокация" Маслова и Зубкова, Вече, 2006. Там рассказано, что Рузвельт ужу с осени 1940 года имел мысли, как бы пожертвовать кораблем, чтобы иметь повод к войне.
midnike
Dec. 7th, 2015 10:39 pm (UTC)
Ну, инцидент с упомянутым в статье "Пэнэем" случился в 1937-м. Но тогда в Вашингтоне решили, что вмешиваться ПОКА не стОит, и позволили спустить всё на тормозах (но с нехилой компенсацией и прочими положенными извинениями со стороны японцев).

А мысль о провокации с кораблём, возниикшая вдруг у Рузвельта -- это как-то несерьёзно, впрочем, как и вся упомянутая вами книга. Достаточно вспомнить, с чего началась та же Американо-Испанская война 1898 года.

Дело ведь не в самом казус белли, дело в том, как это преподнесут электорату. Ничего из ну совсем недавних событий не напоминает, кстати? :)
(no subject) - metaloleg - Dec. 8th, 2015 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lastfire - Dec. 9th, 2015 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 7th, 2015 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 7th, 2015 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thagastan - Dec. 8th, 2015 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - panzer_papa - Dec. 8th, 2015 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - thagastan - Dec. 8th, 2015 11:33 am (UTC) - Expand
lastfire
Dec. 8th, 2015 12:47 pm (UTC)
Спасибо, отличный материал! В общем про историю слышал, но детали читаю впервые

>>Примечание 20 должно быть либо переписано так, чтобы соответствовать фактам, либо следует убрать его вообще

А можно про примечание 20 подробнее?
midnike
Dec. 8th, 2015 12:56 pm (UTC)
Не понял, оно ж в посте есть. Оригинал и перевод.
(no subject) - lastfire - Dec. 8th, 2015 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 8th, 2015 01:06 pm (UTC) - Expand
eugen_pinak
Dec. 9th, 2015 07:59 am (UTC)
Ты знаешь, Коля - читая твою статью и твои комментарии по поводу Перл-Харборской конспирологии, и вспомнил одного американского президента, которого уличили в курении травки. Так вот, он оправдывался оригинально: "а курил, но не затягивался же" :)
Увы - у тебя та же история. Я понимаю, что на Варспоте такие конспирологические темы, наверное, популярны - но, блин, зачем тебе придумывать дешёвые сенсации, когда у тебя и так хватает материала на вполне серьёзные работы???
Причём тут даже не надо копать какие-то малоизвестные книги или документы - всё у того же Морисона написано.
midnike
Dec. 9th, 2015 11:13 am (UTC)
Дык формат там такой., надо уложить в 10-15 тыс знаков законченную историю. А про эту историю я случайно вспомнил, читая комменты у Володи. А поскольку всё под рукой было: и книжка Лэйтона, и статья Толли и тот приказ Старка, то оставалось лишь уточнить ТТХ и историю корабликов -- и быстренько написать. Людям интересно. Да и годовщина, опять же :)

А про Мидуэй да. Надо дописать уже начатый пучок статей для Ворспота, да вернуться, наконец, к книжке.
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 9th, 2015 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 10th, 2015 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 11th, 2015 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 11th, 2015 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 11th, 2015 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 11th, 2015 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 12th, 2015 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 11th, 2015 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 11th, 2015 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 11th, 2015 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - armadillo1 - Dec. 11th, 2015 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - midnike - Dec. 11th, 2015 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugen_pinak - Dec. 12th, 2015 07:14 pm (UTC) - Expand
panzer_papa
Dec. 11th, 2015 06:29 pm (UTC)
По "Пэнэю", нашлось в загашниках:

midnike
Dec. 11th, 2015 07:56 pm (UTC)
Злые люди :) А из какого издания, не помнишь?
(no subject) - panzer_papa - Dec. 11th, 2015 08:07 pm (UTC) - Expand
panzer_papa
Dec. 12th, 2015 11:13 pm (UTC)
Кстати, напомню:
Отчет капитана судна «Президент Гаррисон» Орелла Пирсона, занимавшегося эвакуацией подразделений морской пехоты США из сеттльментов Китая на Филиппины:
«3 декабря 1941 года у Формозы (Тайвань) состоялось наше рандеву с четырьмя подводными лодками США и, получив пулеметы для самообороны, мы проследовали в Олонгапоо [Филиппинские острова]. К этому времени уже было ясно, что война неминуема. Мы отмечали и сообщали, что японские соединения ВМФ и транспорты в большом количестве шли на юг… Мы действовали по прямому распоряжению адмирала Харта и постоянно были на связи с радиоцентром ВМФ в Кавите. Иными словами мы находились в постоянном контакте на специальной частоте и могли получать кодовые сообщения… Напряженность нарастала, о войне или её возможности говорили все не только на борту «Гаррисона» (предполагали, что это все-таки секрет), но и в каждом отеле и барах Манилы... Все американские суда, направлявшиеся в китайские порты, получили приказ из Манилы и, наверняка, все британские судна в водах северного Китая ещё 2 декабря также получили распоряжение полным ходом идти в Сингапур».
chronicrpg
Dec. 13th, 2015 01:57 pm (UTC)
"слабо разбираюсь в политической и ди­пло­ма­ти­чес­кой ис­то­рии, поэтому про ситуацию с тем же «ультиматумом Хал­ла» от 26 ноября 1941 г., на ровном месте накалившим аме­ри­ка­но-японские отношения до то­ч­ки кипения (если не до точки невозврата)"

Американо-японские отношения в тот момент уже давным-давно прошли точку невозврата. Что, без ноты Хэлла японцы откатили бы осуществляемую уже более года программу срочной подготовки к войне, перестроили бы авианосцы теневого флота обратно и научились бы генерировать нефть из самурайского духа?

Очень мне нравится также "ровное место в отношениях" через четыре дня после начала собственно сбора соединения для удара по Пёрл-Харбору.
(Anonymous)
Dec. 29th, 2015 08:24 am (UTC)
ну че ебанный дегенерат, как дела?
midnike
Dec. 29th, 2015 08:27 am (UTC)
И вас с наступающим, мой трусливый анонимный друг! :)
( 118 comments — Leave a comment )